Turbo Quattro

**Скиталец** » Чт мар 17, 2011 8:22 pm

Topolini писал(а):Так ожидаемый эффект от напыления на практике подтвердился или всё только на бумаге при расчётах получалось?

покрывал атмосферные поршни.
доработанные под строккер на высоком блоке и 159мм шатунах. мотор ходил два сезона. пока не оборвало клапан в одном из цилиндров. вскрытие показало, что с поршнями в остальных цилиндрах все было ок. ходили под наддувом 2.0-2.3 кг.

**Topolini** » Чт мар 17, 2011 6:28 am

Скиталец писал(а):по поводу покрытия. по крывал лет шесть -семь назад. у нас в академии наук. было два покрытия одно серого цвета, второе насыщенного фиолетового. какие то их научные разработки. типа теплового зеркала .
говорили что до 95% тепла отражалось от поршня. и тем самым намного повышался общий тепловой кпд двигателя.

по воводу 20V мотора от ауди фунаментальные знания можно почерпнуть здесь. материалы, геометрия, продувка, детонационная устойчивость, плюсы\минусы можно почерпнуть тут.
http://www.audi-speed.de/viewtopic.php?f=33&t=3022
жаль что многие фото и ссылки уже в истории и не доступны сейчас.

Так ожидаемый эффект от напыления на практике подтвердился или всё только на бумаге при расчётах получалось?

**Скиталец** » Ср мар 16, 2011 9:47 pm

dimo61 писал(а):не это?

Если владеешь немецким, то: Hack/Langkabel "Turbo-und Kompressor-motoren" , Helmut Hutten "Schnelle Motoren"
если английским:A.Graham Bell "Forced Induction perfomance tuning", Gorky Bell "Maximum Boost", Hugh Maclnnes "Turbochargers"
---------------------------------------------------------------------------------------------

В том то и дело , что построить правильно трубку Вентури это целая наука. Тут влияют множество факторов (диаметр клапана, обем цилиндра , на какие обороты-чтобы знать скорость и обьем потока)
А вообще если есть возможность найти книгу "Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor" Ludwig Apfelbeck.-не плохая книга по головам с теоретическими и практическими решениями+ выкладки необходимых эпюр, в том числе и распредвалов непосредственно для AUDI/VW.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Кстате по поводу термического КПД; у нас в Беларуси еще со времен Советского Союза отработана технология покрытия поршней,клапанов ,камеры металлокерамикой. Раньше раллисты неплохо с этим катались, правда сейчас это никому не нужно, да и людей ,владеющей технологией становиться все меньше что за металлокерамика? не нитрид титана?

по поводу покрытия. по крывал лет шесть -семь назад. у нас в академии наук. было два покрытия одно серого цвета, второе насыщенного фиолетового. какие то их научные разработки. типа теплового зеркала .
говорили что до 95% тепла отражалось от поршня. и тем самым намного повышался общий тепловой кпд двигателя.

по воводу 20V мотора от ауди фунаментальные знания можно почерпнуть здесь. материалы, геометрия, продувка, детонационная устойчивость, плюсы\минусы можно почерпнуть тут.
http://www.audi-speed.de/viewtopic.php?f=33&t=3022
жаль что многие фото и ссылки уже в истории и не доступны сейчас.

**Topolini** » Пн мар 14, 2011 6:22 pm

dimo61 писал(а):
где лаваль ? а клапан поперёк ?

Нда, в распиленной бошке, моя теория рухнула.

**Topolini** » Пн мар 14, 2011 6:20 pm

Гриценко Вячеслав писал(а):Сопло Лаваля - сужающееся - расширяющееся, насколько мне известно, служит для того, чтобы разогнать истекающие газы до сверхзвуковой скорости. Что не может быть достигнуто при помощи диффузора - сужающегося сопла. Скорость протекания воздуха в каналах головки по-моему далека от звуковой. И при чем тут сопло Лаваля непонятно. И важна не скорость протекания воздуха, [color="Red"]а сопротивление канала[/color]. А чем больше сечение, тем сопротивление меньше. Что и достигается расширением, ну и полировкой естественно. И всё. Я так понимаю

Я не брал в расчёт скорость потока, т.к. "эффект близкий к сверх звуковым скоростям" так или иначе на ДВС не возможен. Валера, в принципе понял мою мысль, и частично с ней согласился.

**dimo61** » Вс мар 13, 2011 6:54 pm

Скиталец писал(а):об чем разговор то?
как то на АК года четыре назад давал выкладку по головам и моторам VAG и основным конкурентам первой категории тюнинга
ради которой стоит выучить немецкий.
но видать все впустую...

не это?

Если владеешь немецким, то: Hack/Langkabel "Turbo-und Kompressor-motoren" , Helmut Hutten "Schnelle Motoren"
если английским:A.Graham Bell "Forced Induction perfomance tuning", Gorky Bell "Maximum Boost", Hugh Maclnnes "Turbochargers"
---------------------------------------------------------------------------------------------

В том то и дело , что построить правильно трубку Вентури это целая наука. Тут влияют множество факторов (диаметр клапана, обем цилиндра , на какие обороты-чтобы знать скорость и обьем потока)
А вообще если есть возможность найти книгу "Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor" Ludwig Apfelbeck.-не плохая книга по головам с теоретическими и практическими решениями+ выкладки необходимых эпюр, в том числе и распредвалов непосредственно для AUDI/VW.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Кстате по поводу термического КПД; у нас в Беларуси еще со времен Советского Союза отработана технология покрытия поршней,клапанов ,камеры металлокерамикой. Раньше раллисты неплохо с этим катались, правда сейчас это никому не нужно, да и людей ,владеющей технологией становиться все меньше

что за металлокерамика? не нитрид титана?

**Скиталец** » Сб мар 12, 2011 2:27 am

Patriot.msk писал(а):а про ресурс лучше вообще не говорить))

об чем разговор то?
как то на АК года четыре назад давал выкладку по головам и моторам VAG и основным конкурентам первой категории тюнинга
ради которой стоит выучить немецкий.
но видать все впустую...

**Patriot.msk** » Сб мар 12, 2011 12:23 am

а про ресурс лучше вообще не говорить))

**Ded** » Пт мар 11, 2011 9:45 pm

Скиталец писал(а):основная проблема в тюнинге моторов от ВАГа в том , что у них есть заводские турбовые моторы.
то , о чем мы пытаемя тут обсуждать в живую можно посмотреть на хондовских или бмв-шных моторах. или на турбовых от митцу.

к примеру хондовская продвинутая голова в стоке как минимум на процентов 30-40 будет лучше самой продвинутой ваговской головы. и никаким портингом это не компенсировать

что ж тогда узкоглазые моторы при хороших силах имеют меньший крутящий, по отношению к немцам, раз так у них все хорошо?

**Скиталец** » Пт мар 11, 2011 8:55 pm

основная проблема в тюнинге моторов от ВАГа в том , что у них есть заводские турбовые моторы.
то , о чем мы пытаемя тут обсуждать в живую можно посмотреть на хондовских или бмв-шных моторах. или на турбовых от митцу.

к примеру хондовская продвинутая голова в стоке как минимум на процентов 30-40 будет лучше самой продвинутой ваговской головы. и никаким портингом это не компенсировать

**dimo61** » Чт мар 10, 2011 6:14 am

Скиталец писал(а):однозначно на этот вопрос не ответит никто.
это на столько фундаментальный подход нужен. с обратной связью в виде продувочного и моторного стендов и огромным количеством времени и терпения.

можно лишь косвенно приводить доводы.
увеличение каналов дает уменьшение скорости потока. а как известно еще со школьного курса физики сопротивление потоку зависит от скорости в кубе.
плюс направляется поток по нужному руслу для уменьшения завихений.
клапана и фазы с подъемом дают увеличение площади проходного сечения по времени и в комплексе с геометрией впуска\выпуска дают наполняемость , волновые и резонансные явления.

про обратную связь очевидно .. но есть же и практический опыт(эмпирические завистимости)...

по другому сформулируем вопрос...

имхо,большинству здесь не нужно построить спорт мотор с 42 гаретом...

речь идёт о "городском" моторе 400-500лс....но так как машины "себя любимого",даже большая степень перфекционизма по доводке головы очевидно не страшит...

пределы каких действий в головой целесообразны при такой планируемой мощности ....

скажем
на клапанах-сёдлах мы увеличили (буквальное) проходное сечение на 11-(15)% (больше возможно?) ...
для этого эквивалентное увеличение выхлопного канала в голове с 38 до 40мм , есть ли смысл делать 42-45мм ? будет ли CFM лучше ..

тот же вопрос и с диаметров ранеров в выхлопном коллекторе...

а длину ранеров делать или примерно 300мм(равнодлинных),или лучше по 600-700мм все таки ?

для 400-500лс увеличение вп.коллектора , как у тебя проявится положительно?

велосипед не мой,а моих приятелей из тольятти...они тоже сначала полировали до зеркала,но разница с поверхностью из под шкурки настолько мала ,что потом перестали ...(свои пп мериют на стендах)

Topolini писал(а): Моя основная специализация (диплом у меня такой есть) ракетостроение.

гы, а сколько у нас тут человек кто тоже АИ разные кончил?

, правда я другой фак ...

на лаваля не похоже:

"Сопло́ Лава́ля — техническое приспособление, которое служит для ускорения проходящего по нему газового потока до скоростей, превышающих скорость звука. Широко используется на некоторых типах паровых турбин и является важной частью современных ракетных двигателей и сверхзвуковых реактивных авиационных двигателей.

Сопло представляет собой канал, суженный в середине. В простейшем случае такое сопло может состоять из пары усечённых конусов, сопряжённых узкими концами."

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:47:6190:2263:2

где лаваль ? а клапан поперёк ?

**Гриценко Вячеслав** » Чт мар 10, 2011 1:27 am

Topolini писал(а):Если отталкиваться от газодинамики, то все впускные отверстия в бошке сделаны по принципу "сопла Ловаля", следовательно, увеличение проходного сечения в каналах приводит к уменьшению скорости потока. Так разве задача стоит не обратная? Или я чего то не допонимаю.

Сопло Лаваля - сужающееся - расширяющееся, насколько мне известно, служит для того, чтобы разогнать истекающие газы до сверхзвуковой скорости. Что не может быть достигнуто при помощи диффузора - сужающегося сопла. Скорость протекания воздуха в каналах головки по-моему далека от звуковой. И при чем тут сопло Лаваля непонятно. И важна не скорость протекания воздуха, а сопротивление канала. А чем больше сечение, тем сопротивление меньше. Что и достигается расширением, ну и полировкой естественно. И всё. Я так понимаю

**Falcon** » Ср мар 09, 2011 11:39 pm

у меня ракетного образования нет, поэтому аккуратно спрошу:

о каких скоростях потока в ранере гбц идет речь, чтобы применить расчет сопла Лаваля пусть для самой приблизительной оценки изменения наполнения?

**Topolini** » Ср мар 09, 2011 10:54 pm

Скиталец писал(а):поясни пожалуйста мысль свою

Хорошо. Моя основная специализация (диплом у меня такой есть) ракетостроение. В своё время окунался с головой в расчёты в различных газодинамических средах. Рассуждал я совсем как по учебнику, ознакомиться со всеми математическими мульками можно тут: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Сопло_Лаваля[/url]

Проще говоря, из прочитанного мной материала по "портигну" сделал следующие выводы, чего в принципе необходимо добиться:
- ламинарность потока (свободное течение воздуха, без его завихрений), получается при полировке каналов
- увеличение диаметров проходных сечений (тут я немного додумываю - с уменьшением углов для уменьшения противодавления)

НО! по второму варианту, увидел некую отрицательную сторону, с увеличением проходного диаметра, [color="Red"]уменьшаем плотность потока воздуха в канале и самое главное уменьшается скорость течения воздуха! [/color] А задача как я понял увеличить скорость наполнения цилиндра смесью!

**Patriot.msk** » Ср мар 09, 2011 10:46 pm

Topolini писал(а):Если отталкиваться от газодинамики, то все впускные отверстия в бошке сделаны по принципу "сопла Ловаля", следовательно, увеличение проходного сечения в каналах приводит к уменьшению скорости потока. Так разве задача стоит не обратная? Или я чего то не допонимаю.

нужна не скорость, а cfm
после достижения максимума пропускной способности скорость обеспечивается ведром.

**Скиталец** » Ср мар 09, 2011 10:35 pm

Topolini писал(а):Если отталкиваться от газодинамики, то все впускные отверстия в бошке сделаны по принципу "сопла Ловаля", следовательно, увеличение проходного сечения в каналах приводит к уменьшению скорости потока. Так разве задача стоит не обратная? Или я чего то не допонимаю.

поясни пожалуйста мысль свою

**Topolini** » Ср мар 09, 2011 10:08 pm

Скиталец писал(а):однозначно на этот вопрос не ответит никто.
это на столько фундаментальный подход нужен. с обратной связью в виде продувочного и моторного стендов и огромным количеством времени и терпения.

можно лишь косвенно приводить доводы.
увеличение каналов дает уменьшение скорости потока. а как известно еще со школьного курса физики сопротивление потоку зависит от скорости в кубе.
плюс направляется поток по нужному руслу для уменьшения завихений.
клапана и фазы с подемом дают увеличение площади проходного сечения по времени и в комплексе с геометрией впуска\выпуска дают наполняемость , волновые и резонансные явления.

Если отталкиваться от газодинамики, то все впускные отверстия в бошке сделаны по принципу "сопла Ловаля", следовательно, увеличение проходного сечения в каналах приводит к уменьшению скорости потока. Так разве задача стоит не обратная? Или я чего то не допонимаю.

**Скиталец** » Ср мар 09, 2011 9:32 pm

dimo61 писал(а):а каких "других мер" ?
коллектора , выхлоп?

для 95% на сколько процентов увеличиваются площадь каналов ?

проходные сечения сёдел ?

какие подъёмы -фазы валов?

клапана фереа с утончением стебля какой приход дают в % ?

однозначно на этот вопрос не ответит никто.
это на столько фундаментальный подход нужен. с обратной связью в виде продувочного и моторного стендов и огромным количеством времени и терпения.

можно лишь косвенно приводить доводы.
увеличение каналов дает уменьшение скорости потока. а как известно еще со школьного курса физики сопротивление потоку зависит от скорости в кубе.
плюс направляется поток по нужному руслу для уменьшения завихений.
клапана и фазы с подемом дают увеличение площади проходного сечения по времени и в комплексе с геометрией впуска\выпуска дают наполняемость , волновые и резонансные явления.

**dimo61** » Ср мар 09, 2011 4:04 am

Скиталец писал(а):стандартная голова имеет на 7000 об к.н. 65%
при помощи портинга, валов и ряда других мер можно достичь 95%.
вот.

а каких "других мер" ?
коллектора , выхлоп?

для 95% на сколько процентов увеличиваются площадь каналов ?

проходные сечения сёдел ?

какие подъёмы -фазы валов?

клапана фереа с утончением стебля какой приход дают в % ?

**Скиталец** » Вт мар 08, 2011 9:40 pm

next40 писал(а):это для чего вообще надо делать?, а то столько фоток видел ужею....

стандартная голова имеет на 7000 об к.н. 65%
при помощи портинга, валов и ряда других мер можно достичь 95%.
вот.
как следствие увеличение абсолютной наполняемости в СFM, падение давления во впускном коллекторе, падение температуры впускного воздуха, уеличение кпд двигателя за счет противодавления на фазе выпуска. уменьшение температуры выхлопа.

Turbo Quattro

Вопросы по портингу ГБЦ

Ответить

Развернуть Обзор темы: Вопросы по портингу ГБЦ