Автозвук в эске

Ответить


Этот вопрос предназначен для предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами.
Смайлики
:courage: :bull_head: :boxing: :blue: :black_eyed: :bi_polo: :beguiled: :bee: :beaten: :barbershop: :apthy: :butterfly: :calm: :couple_inlove: :congratulatory: :confusion: :concern: :cold: :cocksure: :chuncky: :cheerful: :chargrined: :cat: :applouse: :apple: :applause: :tranquillity: :( :confused: :mad: :) :p ;) :D :flustered: :abnormal: :acne: :apologetic: :apathy: :anonymous: :angel: :o :ambivalence: :afro: :adoration: :adjoint: :rolleyes: :cool: :eek:
Ещё смайлики…
BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Автозвук в эске

dimo61 » Вт янв 06, 2009 12:48 am

Patriot.msk писал(а):Продающая? Да он мне цены не смог даже примерные назвать на то, что называл. При этом говорил - посмотрите в интернете.

1. Тоесть делаем фронт и саб и всё?
2. Он мне приводил логические размышления почему лучше два компонента, чем недоделанные три. Три - дорого, да и третий можно добавить... или нет?
3. Ну наверно проц в голове не такой же по возможностям, поэтому он и говорил про проц отдельный.
4. Поможешь братцу эсочнику советами по правильной установке? :)
5. Значит поканально-пополосное усиление и точка. Определились с хоть каким-то параметром :)

Думаю альпашка нужна максимум 9887 и то врядли. хватит и 9884 под проц. (нравится мне альпайн...)

Ну и хорошо, что им это нужно. Главное чтоб они не догадались что мне это не нужно :)

есть такой товарисч на магнитоле.ру - Вано3Д. Брат меня всё к нему отправляет. А ещё вот чё сказал:

POP (20:50:43 5/01/2009)
я думаю слушать чемпионские машины можно но на них столько денег угрохано что...* проще и реалистичней слушать машины у любителей автозвука они делались своими руками и из реальных компонентов


Тоесть динамики ты уже сам собираешь? Выходит дешевле, дороже или просто качественнее?


ну так неизвестно с кем ты вообще говорил ...

1. ну так я с этого и начал ....
2. почему недоделанные три ? если тебе действительно НУЖНЫ три полосы...? динамики и остальные компоненты нужны для реализации первичной "идеи" того (той "музыки" , "звука"....) что ты хочешь...не знаешь чего хочешь (судя по всему) послушай готовый "продукт" чей нибудь на "своей" музыке ....."твоё - не твоё"...сформулируй свое отношение к "звуку", что нужно получить в идеале...

добавлять третью полосу....если мидбас стоит неудачно, он же по любому сцену "тянуть" к себе будет , в независимости от третьей полосы...и задержками это не исправить ....
3. во внешних процах как правило больше каналов ...если трёх полоска спереди и саб(ы) нужно больше шести каналов....мне хватит шести ....
4.ты пока не сформулировал что ты хочешь...как давать советы ? ....я слушаю другую музыку и у меня другие приоритеты в качестве "звука" ...и то ,что нужно мне,возможно по барабану тебе...мне пох на панель ,если она "мешает",а тебе вроде нет...(взял одну про запас и делай с ней что хочешь....)
5.при этой схеме имеем максимальные регулировки...это нужно....но ,скажем сч с вч (с пассивным фильтром) можно объеденить на одном канале усилителя,если динамики вплотную друг к другу...всё индивидуально...

Clarion HX-D2 весьма серьёзный аппарат(8 каналов) и дороже большинства альпайнов...
хотя есть с американским тюнером , стоит дешевле ...
Р9 пионер + процессор ...супер !...

чемпионы есть и в "любителях" и их машины играют не хуже профи....главное послушать "некий" референсный уровеь звука ,что бы потом к нему стремится...
даже у машин из разных стран ,очень много общего в звуке на финале европы...
кто стал чемпионом,как правило , не с превого раза ,преодолел разные ошибки,недоделки , набрал статистичекого опыта....избавился от распространённых предрассудков...

в редакцию АВТОЗВУКА позвони,попроси свести с кем нибудь с хорошей по звуку (ЕММА) машиной...

аксиома...
машина хорошо играющая по правилам ЕММА ,и просто для души музыку играет отлично....и с этим спорить бесполезно ....
или понимаешь это и постепенно дотягиваешь машину до высокого уровня...
или " условно" ,просто долбишь по мозгам тяжелым металлом ...и какая где там сцена , пофиг ....( это я без осуждения,каждому своё)...

гы...ы... знаешь как медляки "металлики" звучат в "правильной " ЕММА машине... оху...ть можно...через три минуты забываешь куда поехал,через пять что вообще едешь по дороге....(опасная вещь кстати...)

динамики имеют нужные мне специфические параметры ,фирма такие не делает фактически....тк производит динамики мой приятель цена перевариема...но среди авто-динамиков есть хорошие ,нужные для конкретных целей вещи...

Patriot.msk » Пн янв 05, 2009 9:27 pm

Продающая? Да он мне цены не смог даже примерные назвать на то, что называл. При этом говорил - посмотрите в интернете.

1. Тоесть делаем фронт и саб и всё?
2. Он мне приводил логические размышления почему лучше два компонента, чем недоделанные три. Три - дорого, да и третий можно добавить... или нет?
3. Ну наверно проц в голове не такой же по возможностям, поэтому он и говорил про проц отдельный.
4. Поможешь братцу эсочнику советами по правильной установке? :)
5. Значит поканально-пополосное усиление и точка. Определились с хоть каким-то параметром :)

Думаю альпашка нужна максимум 9887 и то врядли. хватит и 9884 под проц. (нравится мне альпайн...)

Ну и хорошо, что им это нужно. Главное чтоб они не догадались что мне это не нужно :)

есть такой товарисч на магнитоле.ру - Вано3Д. Брат меня всё к нему отправляет. А ещё вот чё сказал:

POP (20:50:43 5/01/2009)
я думаю слушать чемпионские машины можно но на них столько денег угрохано что...  проще и реалистичней слушать машины у любителей автозвука они делались своими руками и из реальных компонентов


Тоесть динамики ты уже сам собираешь? Выходит дешевле, дороже или просто качественнее?

dimo61 » Пн янв 05, 2009 9:15 pm

Patriot.msk писал(а):Итак получасовой разговор с мужчиной по телефону из компании Ам-Стиль, который представился организатором некоторых соревнований по автозвуку, внёс небольшую ясность в конфигурацию:
- 1 .Акустику лучше ставить только вперед;
- 2. лучше собирать хорошую двухкомпонентную из разных компонент;
- 3. головное устройство по хорошему должно быть с поддержкой проца;
- 4. в аудюшные двери миды поставитя тяжело, надо делать перегородку;
- 5. поканальное усиление без пассивных кроссоверов с развязкой процессором.

и компоненты:
- С.С. 6600 для рока будут получше, только их труднее поставить ввиду их размеров;
- Миды - еТон, Фокал 6W2, DLS Iridium 6'';
- Гу альпайн с импринтом или кларион НХ-Д2;
- проц фльпайн 100;
- усь бостон или длс а-серии;
- или 2 уся бостон на мид и генесис на твиттеры
- саб герц НХ 8" с моноблоком 0.5кВт альпайн PDX 1.600

Для примера - у них установка акустики вперёд 35кР

Вывод: ... дешево хорошо не бывает.

От акустики в задние двери отговаривал как мог. --- +1000 !!!
Дим, а вот слушать у них нечего по его словам. Наглядно показать ничё не могут или не хотят.

они "продающая " компания ,и естествено чем больше продашь,тем больше заработаешь....тебе же нужен "звук" надеюсь....

1.аккустика сзади ,если не саб . естественно испортит "сцену" ...это нонсенс....
2.тк я не могу купить тех динамиков которые мне ( нужны) нравятся по звуку,я их заказываю , хэнд-мэйд , по моим требованиям .... меня интересует звук ,а не красивый , дорогой лейбл...двух полоска проще в инсталяции ....результат лучше на трёх ( в моём случае на одной или 1,5 полосе)
3. зачем отдельный проц,если он есть в голове ? ...
4. ну совсем по правильному да, но можно и обшивку по хитрому переделать...или ты первое место в "профессионалах" хочешь получить?
5. к пассивным фильтрам отношусь негативно, поканально-пополосное усиление - ГУД !!!

Гу альпайн или кларион НХ-Д2; --хорошие источники...и пионеры есть -- !!!

им нужно из определённых компонентов ,набросать "проект" и "продать" тебе инсталяцию ...делай на это скидку....

"Для примера - у них установка акустики вперёд 35кР"---- если только за работу , я б уже на R8 с такими расценками катался....масква....гы..ы...

главный в АМ стиле по звуку ,думаю до сих пор Матвеев....он один из организаторов ЕММА в россии ...у него попробуй спроси....их машина может где то на выставке....попробуй найти машины других московских "студий" победителей ЕММА по качеству звука....все чемпионские машины играют весьма похоже хорошо ....их "чемпионство" хорошо кореллируетсмя , с действительно качественным звуком в машине....

переслушав все распространённые варианты инсталяций в ауди ,я поэтому и морочусь с нестандартной конфигурацией ....

Patriot.msk » Пн янв 05, 2009 4:48 pm

Итак получасовой разговор с мужчиной по телефону из компании Ам-Стиль, который представился организатором некоторых соревнований по автозвуку, внёс небольшую ясность в конфигурацию:
- Акустику лучше ставить только вперед;
- лучше собирать хорошую двухкомпонентную из разных компонент;
- головное устройство по хорошему должно быть с поддержкой проца;
- в аудюшные двери миды поставитя тяжело, надо делать перегородку;
- поканальное усиление без пассивных кроссоверов с развязкой процессором.

и компоненты:
- С.С. 6600 для рока будут получше, только их труднее поставить ввиду их размеров;
- Миды - еТон, Фокал 6W2, DLS Iridium 6'';
- Гу альпайн с импринтом или кларион НХ-Д2;
- проц фльпайн 100;
- усь бостон или длс а-серии;
- или 2 уся бостон на мид и генесис на твиттеры
- саб герц НХ 8" с моноблоком 0.5кВт альпайн PDX 1.600

Для примера - у них установка акустики вперёд 35кР

Вывод: ... дешево хорошо не бывает.

От акустики в задние двери отговаривал как мог.
Дим, а вот слушать у них нечего по его словам. Наглядно показать ничё не могут или не хотят.

dimo61 » Вс янв 04, 2009 10:36 pm

акустика сзади для меня нонсенс...
без головы с процессором в аудях сцены никакой не будет....в лучшем случае на 3 очка ( из 5 , за центральный образ) ) ,перед рулём или чуть слева руля ...и то с кучей других косяков из-за противофазного включения сч...
я же уже говорил...повтори хотя бы как в А-80 (игра в четыре руки) ,я такую машину А-100 из риги судил , первое место было в его классе...

более значительную переделку панели нужно сделать,если собираешся получить хорошую (лучше "процессорной" для пассажира) "сцену" для обоих передних мест ....и "полосность" будет нестандартная....именно это ты хочешь "иметь" ? или достаточно только для водителя ? тогда см. чуть выше...

Patriot.msk » Вс янв 04, 2009 9:52 pm

1. понятно
2. на эске 2 раза катался прежде чем купить :) Желание вообщем-то есть, разрешите выполнять? :)
3. скольки компонентную акустику выбирать/собирать? я это хотел спросить.
4. да, авант. А сзади вч и сч для задних пассажиров чтоб они побольше слышали ставят или нет? Экономить на акустике назад можно ли или лучше не надо? А сцена при этом без проца не уедет ли?
5. понятно

Этого я и боюсь, что я наркоман и мне деньги надо на лечение тратить :)
Что есть переделать панель? фото можно?

dimo61 » Вс янв 04, 2009 9:05 pm

Patriot.msk писал(а):1.Ну пищалки типа С.С.6000 или 6600 не знаю пока - ясно понятно ствить буду не в штатное место. Вообще сразу не сказал зря что мне всё равно где будет пищалка стоять.

2. Как услышу сбалансированную линейку так скорее всего тоже скажу что задирать ничё не надо ибо мерзко (не так у ж я и задирал)

3.Сколько полос лучше делать? (купол и не купол тоже поведай разницу)

4. задние 6х9 не получится, ибо задней полки нету у меня :(

5. С шумкой чё-нить придумаем. Конечно не хочется мне обшивки обклеивать, хочется дверной скорлупой обойтись - но это наверно анриал, да?

1. каждая пара из динамиков ставится так,чтобы по возможности сначала получить наилучший вариант сцены в их полосе без задержек,потом коректируется задержками ...
2. НУ ТАК ПОСЛУШАЙ !!!...вижу больше отговорок,чем желания услышать , тем более в москве ... ты эску купил ни разу не прокатившись ? ........
3. вопрос неоднозначный .....я - одну или полторы спереди....другие по разному...

у куполов высокая резонансная частота,значит мдбас будет резаться высоко ,и от его положения в салое (неправильного) получится неважная сцена... конусный сч имеет ниже резонанс ,его нетрудно разместить правильнее (как на А80 например) ,будет правильнее сцена...

4. полки нет-авант ? в обоих из пар дверей - мини сабы ....те же 6х9,или 8-10"...по два 6,5" в каждую дверь...довольно приличный низ можно получить....

5. наружний металл двери : картон+битум 2мм (от нойсбастер) ,внутренняя обшивка : битум 2мм (нойсбастер) , слой изолона на наружнюю "железку" ....это шумка по минимуму, другие облегчённые варианты - профанация...

хороший звук,это как наркотик,затягивает незаметно и сильно ...
проникнувшись по натоящему хорошим звуком ...всё равно скажешь.... подумаешь,переделать панель, ведь без этого не будет нужного результата ...

Patriot.msk » Вс янв 04, 2009 1:47 pm

Ну пищалки типа С.С.6000 или 6600 не знаю пока - ясно понятно ствить буду не в штатное место. Вообще сразу не сказал зря что мне всё равно где будет пищалка стоять.

Как услышу сбалансированную линейку так скорее всего тоже скажу что задирать ничё не надо ибо мерзко (не так у ж я и задирал)

Сколько полос лучше делать? (купол и не купол тоже поведай разницу)

задние 6х9 не получится, ибо задней полки нету у меня :(

С шумкой чё-нить придумаем. Конечно не хочется мне обшивки обклеивать, хочется дверной скорлупой обойтись - но это наверно анриал, да?

dimo61 » Вс янв 04, 2009 1:34 pm

а что мешает тупо приехать в Ам-СТИЛЬ и попросить послушать? ты вроде из москвы...думаешь нах пошлют ? ..врят ли....ты же потенциальный клиент...

сч в дверях в большинстве = слишком близкой "сцене" .....звук перед глазами будет (лажа...) ,а не на нижней границе лобового стекла....

на большой громкости задранные "вч" и "нч" слушать мерзко.....это для глухих.....имхо... в сбалансированной "линейке" - всё ЕСТЬ....

ещё раз ...послушай для начала хоть одну "нормальную" машину...в голове может многое перевернутся ,и исчезнуть много глупых предрассудков ...

для мощного,хлёсткого звука нужны мощные широкополосные СЧ ....(уже получаются не купольники) на верху передней панели....(как в "игре в четыре руки" )

в дверях - режим работы "саба" ....даже 6х9(хорошие) могут так сыграть...и если оставить задние 6х9 в полке в режиме "сабов" , то в принципе уже можно обойтись и без отдельного саба....

с нормальной "шумкой" всё слышно лучше...вч,сч, и тд ......

Patriot.msk » Вс янв 04, 2009 12:43 pm

dimo61 писал(а):в том что ТЫ хочешь , это надо знать тебе (ну может твоему психиатору...ы.ы...) ты несмотря на неоднократный вопрос ,ты так не ответил ,что ТЫ хочешь....

послушай какую нибудь чемпионскую машину из АМ-стиля ...(матвеевскую)...нужна ли тебе правильная "сцена", тембральный баланс , "динамика" и тд....

или тебе "вжарить" с сабом надо до потери слуха ? и пох кто откуда поёт....зато волосы с головы сабом сдувает (буквально).......

в штатные места в А-100 ставить- деньги на ветер...."сцена " -весьма посредственная....с подиумами как на фото (сч в дверях ,тоже всё плохо со сценой)

при ограниченном бюджете и своими руками (используя знания) можно сделать "чемпионскую" машину........получалось так,что я всегда делал соревновательные машины в условиях ограниченного ( в некоторых пределах) бюджета ...


С прослушкой чемп машины - я бы рад бы, но пока путей не знаю к чемпионам.
Саба скорее всего у меня вообще не будет. Мне нужно тихо (умеренно) и мощно. Скорее всего с задуманно неровной АЧХ (нч и вч побольше). Я кстати про громкость где-то писал выше. Ну и хочется слышать все цоканья палочек по тарелкам. Бас хочу чёткий и быстрый. Не люблю мягкий бас. С мидбасом тоже самое. (хотя скупость моего опыта прослушивания тут может всё под сомнение поставить).

Штатные места в А-100 наверно для меня единственный варинт. Потому как не хочу я из-за музыки уродовать салон, не настолько я фанатик.
В связи с этим более-менее приемлемым вариантом вижу http://avtozvuk.com/az/2007/04/022-026.html

...если я не понятно сформулировал что я хочу напиши пожалуйста анкетку со списком вопросов в виде теста, потому что я почти ничего не знаю (например как диаметр ЗК сказывается на звуке)

dimo61 » Вс янв 04, 2009 10:33 am

Patriot.msk писал(а):Я как раз к тебе и обратился, чтоб разобраться в том чё хочу,

что можно получить при огранниченном бюджете и делая всё руками и как это всё правильно сделать.


в том что ТЫ хочешь , это надо знать тебе (ну может твоему психиатору...ы.ы...) ты несмотря на неоднократный вопрос ,ты так не ответил ,что ТЫ хочешь....

послушай какую нибудь чемпионскую машину из АМ-стиля ...(матвеевскую)...нужна ли тебе правильная "сцена", тембральный баланс , "динамика" и тд....

или тебе "вжарить" с сабом надо до потери слуха ? и пох кто откуда поёт....зато волосы с головы сабом сдувает (буквально).......

в штатные места в А-100 ставить- деньги на ветер...."сцена " -весьма посредственная....с подиумами как на фото (сч в дверях ,тоже всё плохо со сценой)

при ограниченном бюджете и своими руками (используя знания) можно сделать "чемпионскую" машину........получалось так,что я всегда делал соревновательные машины в условиях ограниченного ( в некоторых пределах) бюджета ...
Вложения
bb0312b2.jpg
bb0312b2.jpg (42.23 КБ) 296 просмотров

Patriot.msk » Вс янв 04, 2009 4:18 am

dimo61 писал(а):бу -га-га-га-га....

ну как ты не поймёшь, поставив неправильно ( в салоне) самые лучшие динамики ,получишь весьма посредственный результат....

нужно иметь (понимать ,что хочешь) для начала общую концепцию "звука" в машине....под неё и подбираются компоненты системы......


С чего ты взял что я этого не понимаю? :) Я как раз к тебе и обратился, чтоб разобраться в том чё хочу, что можно получить при огранниченном бюджете и делая всё руками и как это всё правильно сделать.
Вопрос был с humorom:wink:

dimo61 » Сб янв 03, 2009 10:05 pm

Patriot.msk писал(а):Да, это только на динамики. А что есть варианты нормально звучащей системы (колонки вперёд+усилок) за такой ценник?


бу -га-га-га-га....

ну как ты не поймёшь, поставив неправильно ( в салоне) самые лучшие динамики ,получишь весьма посредственный результат....

нужно иметь (понимать ,что хочешь) для начала общую концепцию "звука" в машине....под неё и подбираются компоненты системы......

Patriot.msk » Сб янв 03, 2009 5:29 pm

dimo61 писал(а):это на динамики только ?


мне морели в общем то не нравятся...они "тяжелые" и не широкополосные,звук "не открытый"...


Да, это только на динамики. А что есть варианты нормально звучащей системы (колонки вперёд+усилок) за такой ценник?

dimo61 » Пт янв 02, 2009 11:06 pm

Patriot.msk писал(а):Ну примерно ценник morelа elate 6-9...


это на динамики только ?


мне морели в общем то не нравятся...они "тяжелые" и не широкополосные,звук "не открытый"...

Patriot.msk » Пт янв 02, 2009 5:56 pm

dimo61 писал(а):-если есть spdif вход , то какая разница какую "цифру" преобразовывать в аналог ?

ЗК-это звуковая катушка...100мм - диаметр катушки ....

lossless = перезаписи на винт = увеличению джитера , т.е почти = консервированному ка...у...мп3....хотя если ни разу не слушал качественного истояника, то и "баба яга красавица."..

нельзя сказать-купи это-то и ты попадёшь в аудио-рай , нужно "работать"...тракт состоит из элеметов, и все они они должны быть достаточного уровня,чтобы не "тянуть вниз" общий уровень звука ....

что купить ...?.... а сколько денег можешь потратить ?


Ну примерно ценник morelа elate 6-9... Несмотря на то что утром турбина подарок подкинула, в виде густого синего дыма но не долго :) секунд 30-40.

dimo61 » Пт янв 02, 2009 5:02 pm

Patriot.msk писал(а):Посмотрел почитал... Так и не понял что такое ЗК 100мм :confused:
Здесь видишь ли всё интересно описано, только вот конкретики в определении чё купить я пока не вижу.
Например я создал тему на блюзмобиле: http://www.bluesmobil.com/board/showthread.php?t=19130&page=2 и с тех пор уже совсем запутался...

P.S. Альпайн можно заставить lossless воспроизводить?
-если есть spdif вход , то какая разница какую "цифру" преобразовывать в аналог ?

ЗК-это звуковая катушка...100мм - диаметр катушки ....

lossless = перезаписи на винт = увеличению джитера , т.е почти = консервированному ка...у...мп3....хотя если ни разу не слушал качественного истояника, то и "баба яга красавица."..

нельзя сказать-купи это-то и ты попадёшь в аудио-рай , нужно "работать"...тракт состоит из элеметов, и все они они должны быть достаточного уровня,чтобы не "тянуть вниз" общий уровень звука ....

что купить ...?.... а сколько денег можешь потратить ?

Patriot.msk » Пт янв 02, 2009 1:32 pm

dimo61 писал(а):на топовых альпайнах и пионерах и построены большинство чемпионских машин...(себе взял альпайн ,и проапгрэйдил выходные каскады микросхемами AD712 + подсветка морды в красный цвет)...

5-7 кб..эт начальный уровень....от ста где то + перестроенная комната .....результаты рушат мозг ,тем кто неравнодушен к качеству звука......ну это лирика....

в машине ты сидишь к динамикам близко....фактически имеем поканально-пополосное активное усиление .....разрешение такой системы весьма и весьма велико.....поэтому я использую все наработки домашнего high-end-а при построении "музыки" в машине....всё это оправдано получающимися результатами...

мп-3......на дыбу придумщиков этого консервированного кала....

есть ли у тебя желание,терпение ,упрямство , правильно построить музыку в машине ....это даже не денег вопрос больше.....а именно последовательности в достижении цели в течении достаточно длительного времени ...(месяцы....гыы...годы)...руки надо приложить ко всем элементам звукового тракта .....

если желание есть , подскажу ,что и как ....


Посмотрел почитал... Так и не понял что такое ЗК 100мм :confused:
Здесь видишь ли всё интересно описано, только вот конкретики в определении чё купить я пока не вижу.
Например я создал тему на блюзмобиле: http://www.bluesmobil.com/board/showthread.php?t=19130&page=2 и с тех пор уже совсем запутался...

P.S. Альпайн можно заставить lossless воспроизводить?

Edler » Чт янв 01, 2009 7:02 pm

маньяки, тратьте бабло на мотор...шутка, с новым годом всееех!!!!

dimo61 » Чт янв 01, 2009 11:46 am

на топовых альпайнах и пионерах и построены большинство чемпионских машин...(себе взял альпайн ,и проапгрэйдил выходные каскады микросхемами AD712 + подсветка морды в красный цвет)...

5-7 кб..эт начальный уровень....от ста где то + перестроенная комната .....результаты рушат мозг ,тем кто неравнодушен к качеству звука......ну это лирика....

в машине ты сидишь к динамикам близко....фактически имеем поканально-пополосное активное усиление .....разрешение такой системы весьма и весьма велико.....поэтому я использую все наработки домашнего high-end-а при построении "музыки" в машине....всё это оправдано получающимися результатами...

мп-3......на дыбу придумщиков этого консервированного кала....

есть ли у тебя желание,терпение ,упрямство , правильно построить музыку в машине ....это даже не денег вопрос больше.....а именно последовательности в достижении цели в течении достаточно длительного времени ...(месяцы....гыы...годы)...руки надо приложить ко всем элементам звукового тракта .....

если желание есть , подскажу ,что и как ....

Вернуться к началу