Просмотр полной версии : Кони-спорт. полное барахло!
pavlenty
05.06.2007, 18:01
Короче история такая.
Поставил новые кони. причем сразу закрутил на 1 оборот. Мягко! Очень Мягко! и мало того что мягко, дык еще и колебания не гасят.
Хорошо, подумал, фигня какая-то. Поехал Опять к Рубен Сергеичу.
Сняли - мягкие (замечу на 1 оборот закручены). шток легко вытаскивается руками.
закрутили на 1.5 оборота, шток вытаскивается руками с небольшим трудом.
закрутили на 2 оборота, шток вытаскивается руками!
закрутили на четверть еще (до упора) шток вытаскивается руками! замечу без накрученой гайки, масляными руками, просто потянув за голый шток!
первая мысль была, что я просто их убил (я вобщем то умелец). Под рукой оказался комплект новых. провели на нем такой же точности опыт, ВСЕТОЖЕ САМОЕ! все были в шоке!
притащили немного бу конь, но старого образца. вот на нем все как положено. 1 оборот хрен вытянеш, 1.5 оборота вообще анрил вытащить, надо сильно изголяться, а 2 оборота - это его надо в тиски зажимать, прикручивать к штоку какую-нить ручку и упершись ногами вытягивать.
Его вообще, по опыту Рубена, в таком положении пружина разжимает с трудом. т.е. на зад машины надавил, она так и остается потихоньку подымаясь, а если надавить тока на 1 сторону, то машина попросту задерет колесо над землей оставшись на 3 колесах ;)
Я конечно, в шоке. Это просто выброшеные деньги! Закрученые на 2 оборота (что я вляется максимумом), аморты по жесткости такие же почти как новый турбогаз. а раньше, они были жестче незакрученые.
Причем, мой комплект и новый у Рубена. от разных поставщиков. т.е. подделку исключаем. у Рубена от врс.ру, у меня рекламного топика на ауди клубе.
Короче, что-то они там поменяли. И под кони-спорт, идут совсем другие амортизаторы. Ну просто другие!
Внешние различия со старыми.
1. у задних стал более толстый корпус. (раньше был очень тонкий).
2. к задним чашка теперь приварена. (раньше просто одевалась)
3. у задних исчез имеющий место быть совсем совсем маленький газовый подпор (он был еле заметен, шток если ему не помогать, сам не вылазил)
4. У передних появился совсем незаметный газовый подпор, шток потихоньку, но вылазиет сам (раньше спереди такого не было вообще).
Вобщем я хз что они понаделали, но как будто бы унифицировали аморты с какой-нить тарантаской весом 800кг.
Вот так вот. Думаю, что ставить когда сдохнут. ну или просто разбесят своей характеристикой.
В итоге, их же и поставили обратно?
pavlenty
05.06.2007, 18:24
Ну а что делать то. по бырому метнуца купить какие нить аморты.
пусть постоят пока, раз уплачено.
подтянувши на пару оборотов стало боле менее. чуток поездим.
Да кстати - еще 1 минус.
При одинаковой затяжке Задние амортизаторы жестче передних.
Раз уж они там что-то поменяли и фактически сделали гражданские аморты а то блин и хуже. Дык зачем же тогджа перед сделали более мягким? для обычного среднестатистического пользователя, на которого видимо теперь расчитаны они, надо чтобы перед был пожестче. меньше шансов в елки улететь :)
Вот б**ди а я их только что купил, есчо не укручивал обкатываю так сказать ну это просто параход неуправляемый, вот думаю аШ энд Р ставить и закрутить на 1 оборот или этого мало будет?
pavlenty
05.06.2007, 18:40
H&R пружины сами по себе даже помягче штатного спортайпа будут или просто штатного. ну про 1 оборот я написал, что было.
PS у меня H&R, кстати.
pavlenty
05.06.2007, 18:55
Забыл сказать, что авта банально качалась 2-3 колебания когда они стояли закрученые на 1 оборот. вот так вот.
Забыл сказать, что авта банально качалась 2-3 колебания когда они стояли закрученые на 1 оборот. вот так вот.
Как у меня. Круто, я свои дохлые не буду менять, буду всем говорить, что у меня кони.
А вообще сочувствую и спасибо за инфу, собирался брать, а теперь буду думать.
Объясните физику процесса, плиз... (Паш, либо ты, либо кто еще...)
Чем для управляемости лучше жесткие амортизаторы ?
На примере закрученного до такой степени, что колесо висит в воздухе...
pavlenty
05.06.2007, 19:20
ну если висит в воздухе тут ничего хорошего нету вообще-то :)
ну а так - на асфальте с небольшими неровностями подвеска с большими ходами мягкая будет реагировать на эти небольшие неровности, чего нафик не надо меняя развесовку авто и всячески его раскачивая, пусть лучше это отрабатывает в бОльшей степени шина, чем колесо будет подскакивать теряя контакт. или же наоборот проваливаться в ямку быстро а потом натыкаться с силой на кочку, пусть лучше чуть потеряет контакт в ямке чем потом вызовет дисбаланс ударом о "конец ямки" ... ну это в принципе "жесткость". хотя все на самом деле глубже все. усилие отбоя , сжатия, жесткость пружины. жесткость же амо - понятия какое-то так себе просто его легче употреблять. в пределах гражданских регулировок тока. чем жестче чем лучше по асфальту. а вообще полно литературы :)
увы всё движется по спирали,вот и опять придётся обращаться к автоспортсменам ,умельцам ,и делать стойки с персональными настройками...............наверн е не зря не выкинул кучу старых клиентских стоек...............есть из чего делать...
И что теперь брать? Ездил на раллийных голубых белоруских - полный пипец...нереально жестко.
А твое мнение по В6?
Кайябу кто пробывал?
ПыСы Павел спасибо за инфу, на этой недели тоже хотел заказать себе КОНИ...
Забыл сказать, что авта банально качалась 2-3 колебания когда они стояли закрученые на 1 оборот. вот так вот.
Странно, у меня не качается машина, причем амортизаторы передние не закручены, а задние на полоборота, потому что авант. Кони новые и пружины тоже, толко если отрабатывает пологие волны на асфальте, но тут уж куда деваться. В каких условиях она у тебя качается? Стоя или таки на дороге?
Мне тоже после установки они показались довольно мягкими, но резина с 40-м профилем, решил что даже и не плохо, не так жестко будет ездить. Во всяком случае на купе переход на кони был гораздо более ярким, т.е. было четкое ощущение что машина начала отрабатывать каждую малейшую трещинку на асфальте, а на 4а кузове гораздо комфортнее, нет такой правдопробности, но машина побольше, потяжелее, поведение совсем другое на дороге.
Паш, а те старые кони которые ты у Рубена нашел, они точно от этого же кузова? Какая то нереальная разница в жесткости...
Может поискать инфу на западных форумах, интересно морочаться ли они подобными вопросами?
denicnic
06.06.2007, 12:50
И что теперь брать? Ездил на раллийных голубых белоруских - полный пипец...нереально жестко.
А твое мнение по В6?
Кайябу кто пробывал?
ПыСы Павел спасибо за инфу, на этой недели тоже хотел заказать себе КОНИ...
Езжу на Каябе 20000км, почти год, пружины штатные. По началу весьма ничего (зубы не выпрыгивают, хорошо держит дорогу, немного скачет на волнах.). Спустя год - стали заметно мягче, увеличились крены,пробоев не замечено, но жесткости по мне так не хватает. К осени попробую колхоз с раллийными аммо.
Б.... а я уже заказал и оплатил! Получается их надо теперь на 2 оборота почти в упор затягивать? Как быть? У меня передним больше двух лет -недавно подкрутил немного что составило примерно 2/3 от общего. И нормально все а меняю из за заднего. Треснул шов у крепления уха. От коней такой засады никак не ждал во блин.....
ДЯ... Вот и меня что то KONI огорчили!
Правда не SPORT, а более интелектуальные FSD.
Хоть встали они не на Ауди, а на VW B5 но... моделька таже KONI FSD (2100 4013)!!!!
Первые ощущения невнятные – вроде чуть мягче…
Утром следующего дня при съезде с бровки «родного» тротуара неожиданно для себя «смачно» зацепил ее брызговиками, как передних, так и задних колес… FSD сложились без малейшего на то основания! Ладно, будем летать «нызЭнько», учитывая специфику.
Вроде и подвеска 1ВВ, а энергоемкость (на сжатие) резко упала.
Дальше круче.
«Распробовав» FSD понял, что «убитые» и «качающиеся» штатные усиленные 1ВВ куда меньше раскачивают машину.
Теперь уже не только ребенка но и жену может укачать «на раз». В среднем скорость упала на 20-30 км/час из-за явной раскачки и не информативности подвески. Стали физиологически непонятны причины перемещения машины в пространстве, что вызывает большой дискомфорт, и хрен его знает, уже «несет» и «кидает» машину или нет. Ну а про клевки при газ/тормоз и про крены в поворотах я уже и не говорю.
В результате вместо комфорта упругих и информативных штатных 1ВВ (хоть и с большим ходом) имеем трясущийся, неустойчивый «холодец»! Вместо незаметного упругого, но комфортного толчка и неизменного положения «тела» при наезде на неровность имеем раскачку с амплитудным раскачиванием этого «тела» и желанием «погасить» излишки энергии об элементы отделки салона ;)
Сказать, как держит дорогу не могу, просто трудно определить, но все-таки вроде держит (на сухом покрытии).
С ужасом думаю как может повести себя машина когда начнутся дожди… а зимой...
Вот так…
Может, я сгущаю краски или что-то не понимаю?
PS Теперь проезжаю ямки со страхом зацепить защитой картера. Вот вчера в сердцах «газнул» лишнего перед въездом на пандус и…. сегодня буду поднимать и смотреть на последствия!
samsusam
29.10.2007, 09:30
Сильно не бейте- может я не в кассу,но когда покупал не дорогое Boge мне сказали перед установкой прокачать вручную пару раз т.к. при транспортировке они лежат и масло которое имеется в любом аммо растекается.(приклоняюсь перед знаниями Рубена и уверен что он не мог ни чего перепутать)но мож че не учли?
когда покупал не дорогое Boge мне сказали перед установкой прокачать вручную пару раз т.к. при транспортировке они лежат и масло которое имеется в любом аммо растекается.
естественно аммо прокачиваются,и не пару ,а 5-6 для газа,8-9 для масла , по инстукции,даже приспособа специальная есть(газовые просто так сжатые не удержишь)и вот что происходит с БОГЕ,машина постоит от часа ,качнёшь её,а первый,второй качок,как будто аммо совсем мертвые,потом начинают работать......а правильные аммо всегда работают,т.е. машину хрен качнёшь...мало моих 70 кг...........
...мало моих 70 кг...........
ИМХО, поправляться надо...
ИМХО, поправляться надо...
ожирение -путь в гроб,а мы ещё мало бензина спалили.....
ИМХО, поправляться надо...
ну ты мои прожать не смог :D тожа худенький?
:confused: Хочу вмешаться в данную дискусию...
У меня проблем с конями небыло.
Первый раз поставил Спорт на Тазик... Было просто Супер!!!
Потом на S6 стояли, поменял передние в связи с неудачной атакой бордюра...загнул...Бывает ... Коням не изменил.
Сейчас гоняю на 3-хе mpv... Сначало все устраивало, потом когда прикатался начал замечать, что после 140-ка машинка болтается по дороге... особенно ощущал это на Ленинградке, там небольшая колея...
Ну и по старой привычке купил Коней, FSD...
Все изменилось в лучшую сторону!!!
Терь ношусь по Ленинградке как отвязанный...
покупал сие в Зеленограде, там вроде официальные дистрибьютеры.
Да, друган купил 5-й Гольф GT 4х4 турбо дизель. Тоже поставил себе FSD, и очень доволен.
Так что зря вы так про Коней...
Nomid_S4
20.12.2007, 16:49
И что теперь брать? Ездил на раллийных голубых белоруских - полный пипец...нереально жестко.
А твое мнение по В6?
Кайябу кто пробывал?
ПыСы Павел спасибо за инфу, на этой недели тоже хотел заказать себе КОНИ...
Выбиралмежду коняим-спрт и В6, купил Бильштайны. Машина жесткая пипец, кренов почти нет, кочки, бугорки и полицейских дохлых отрабатывает на ура можно лететь на полной, но ямы это просто жепа не отрабаывает нифига, только если очень медленно ехать. Я прям не знаю радовацца или нет, но на двух новых 17 покрышках шишки бля.
Выбиралмежду коняим-спрт и В6, купил Бильштайны. Машина жесткая пипец, кренов почти нет, кочки, бугорки и полицейских дохлых отрабатывает на ура можно лететь на полной, но ямы это просто жепа не отрабаывает нифига, только если очень медленно ехать. Я прям не знаю радовацца или нет, но на двух новых 17 покрышках шишки бля.
Поменяюсь на БОГЕ ТУРБО ГАЗ.
масло лучше работает на кочки, газ на ямы - выбирайте :)
:confused: Хочу вмешаться в данную дискусию...
У меня проблем с конями небыло.
Первый раз поставил Спорт на Тазик... Было просто Супер!!!
Потом на S6 стояли, поменял передние в связи с неудачной атакой бордюра...загнул...Бывает ... Коням не изменил.
Сейчас гоняю на 3-хе mpv... Сначало все устраивало, потом когда прикатался начал замечать, что после 140-ка машинка болтается по дороге... особенно ощущал это на Ленинградке, там небольшая колея...
Ну и по старой привычке купил Коней, FSD...
Все изменилось в лучшую сторону!!!
Терь ношусь по Ленинградке как отвязанный...
покупал сие в Зеленограде, там вроде официальные дистрибьютеры.
Да, друган купил 5-й Гольф GT 4х4 турбо дизель. Тоже поставил себе FSD, и очень доволен.
Так что зря вы так про Коней...
а я вот наоборот на спортах на скорости выше 140 колоссальное улучшение упраляемости заметил. заметил - слабо сказано. незаметить нельзя было.
затянуты до упора, и минус 1\4 оборота..
Nomid_S4
22.12.2007, 01:45
масло лучше работает на кочки, газ на ямы - выбирайте :)
Бильштайн В6 на ямы не работает ВОООБЩЕ, а вот кочки, неровности, дохлых копов ИДЕЛАЬНО. Поговорил с ребятами говорят это чисто кольцевые настройки подвески, под ровный асфальт и отработку ретардеров как в гонке.
ставь штамповки - точно лучше будет на ямах :)
масло лучше работает на кочки, газ на ямы - выбирайте :)
"масло" на эску не предусмотрено......
Странная фигня !
Я в начале этой осени брал кони на сы6. Перед и зад. Зад - с новыми родными штатными пружинами. Абсолютно никаких проблем ! Вариант сделал самый мягкий и спереди и сзади. Не люблю зубодробилку. Кони спорт. Сзади чашка приваренная. Все прекрасно. И управляемость, и пр. Только на маленькой скорости неровности слишком на кузов отдаются. Когда ставили аммы - их, разумеется прокачивали. Руками. Шток шел медленно, но плавно. Как я понял из рассказов продавца - брал на беговой у дилеров - там нет никакого газа. Масло. Но масло дорогое, невскипающее (мож термин не тот, но смысл понятен), что и определяет главным образом столь высокую стоимость аммо. правда, мне обещали, что клевка на торможении не будет. На самом деле есть. Машина приседает и плавно обратно возвращается в исходное положение. Без дополнительных колебаний. Клевка не может не быть, как я понимаю. Физика. Инерция.
Достали из машины перед установкой коней боге турбогаз. Установлены полгода до замены. Один боге сдох совсем - сделался пустым. Второй оказался на вид полуживым, то есть еще на что-то годным. Поскольку я не готов каждые полгода менять аммо, то и выбрал кони. Попробовать. Они, конечно, дороже, но и поведение машины СУЩЕСТВЕННО лучше. И прослужат, надеюсь, гораздо дольше. Буду подзакручивать по мере износа. Езжу быстро, не сильно заморачиваясь на качество покрытия, то есть далеко не всегда успеваю объезжать всевозможные колдобины.
Так что посмотрим, что будет дальше, но пока что все нормально.
У меня сложилось ощущение, что те глючные кони - то ли подделка, то ли очевидный брак, который, наверно, можно предъявить продавцам.
"масло" на эску не предусмотрено......
слава Богу! масляные Боже на бочке убились быстро и с ними убилось много шин
мягкие, но не для наших дорог
Когда ставили аммы - их, разумеется прокачивали. Руками. Шток шел медленно, но плавно. Как я понял из рассказов продавца - брал на беговой у дилеров - там нет никакого газа. Масло. Но масло дорогое, невскипающее (мож термин не тот, но смысл понятен), что и определяет главным образом столь высокую стоимость аммо. правда, мне обещали, что клевка на торможении не будет. На самом деле есть. Машина приседает и плавно обратно возвращается в исходное положение. Без дополнительных колебаний. Клевка не может не быть, как я понимаю. Физика. Инерция.
аммортизационная жидкость не может быть не вскипающей!!...иначе все остальные фирмы --ЛОХИ,что её не используют....стоимость из-за НАЛИЧИЯ регулировки,и по маркетинговым причинам(есть байка,что кони делают аммы на машины ,на которые они в состоянии сделать аммы лучше оригинала).чтобы масло не вскипало ,кони часто используют корпус увеличенного размера,те БОЛЬШЕ объём масла.....всё тупо...
прокачка производится с переворачиванием и фиксацией аммортизатора,(иструкции каябы ,монро)
один клевок и "плавный" подъём---всё отлично....
[quote=dimo61;7379]аммортизационная жидкость не может быть не вскипающей!!...иначе все остальные фирмы --ЛОХИ,что её не используют....стоимость из-за НАЛИЧИЯ регулировки,и по маркетинговым причинам(есть байка,что кони делают аммы на машины ,на которые они в состоянии сделать аммы лучше оригинала).чтобы масло не вскипало ,кони часто используют корпус увеличенного размера,те БОЛЬШЕ объём масла.....всё тупо...
Производители далеко не лохи. Просто дорого наливать дорогую жиду в аммо. Обычная стоит в районе 5 евро, коневская - 25. Только жижа. Не считая прочих затрат. Конечно, речь не идет о простейшем вскипании. Это не кипение в чистом виде. Если хочешь - наличие при нагреве микропузырьков воздуха, при которых, ясное дело, вязкость жижи резко падает и характеристики аммо резко слетают Производитель компенсирует это газом в аммо. Этот газ дает следующий эффект - жижа там изначально полувоздушная эмульсия и клапана на это расчитаны. Плюс потеря характеристик от нагрева не слишком уходит, но все же уходит. А самое неприятное - это нагрев газа. Он расширяется и изменяет в итоге клиренс авто. ТО, что ты говоришь о том, что у коней другой размер банки аммо - это странно. А как ты думаешь можно затолкать другую банку в стандартную стойку? А ?
Я видел большие толстые немецкие книги исключительно про подвески, их крнструкции и в том числе большие разделы про конструкцию аммортизаторов. Поверь - это целая наука. Масса экспериментов, затрат на разработки и пр. Я, например, в этом не специалист. Но поверхностно понимаю, о чем идет речь. Совершенно очевидно, что использование качественных материалов ведет с одной стороны к удорожанию конечного продукта, а с другой - к повышению уровня изделия как в смысле потребительских качеств, так и надежности. Так что те, кто выпускает дешевку - не лохи. Они массово выпускают дешевый ширпотреб, который на большинстве серийных машин долго и счастливо работает. Только на скоростных тачках это быстро умирает. Я на 200-ке за полтора года сменил 3 комплекта аммо. А теперь вот подумал, что нахрен мне эти развлечения не нужны. Уж пусть один качественный комплект поживет годика 2-3. Причем такое разделение продукции есть во всех областях. Как пример - инструмент. Есть дешевый ширпотреб, с помощью которого, например, можно несколько раз в год просверлить несколько дырок в стенке, а есть дорогой и качественный инструмент, с которым профессионалы работают и который расчитан на тяжелые условия и служит годами.
1.Производители далеко не лохи. Просто дорого наливать дорогую жиду в аммо. Обычная стоит в районе 5 евро, коневская - 25. Только жижа. Не считая прочих затрат.
2.Конечно, речь не идет о простейшем вскипании. Это не кипение в чистом виде.
Если хочешь - наличие при нагреве микропузырьков воздуха, при которых, ясное дело, вязкость жижи резко падает и характеристики аммо резко слетают Производитель компенсирует это газом в аммо. Этот газ дает следующий эффект - жижа там изначально полувоздушная эмульсия и клапана на это расчитаны. Плюс потеря характеристик от нагрева не слишком уходит, но все же уходит. А самое неприятное - это нагрев газа. Он расширяется и изменяет в итоге клиренс авто.
3.ТО, что ты говоришь о том, что у коней другой размер банки аммо - это странно. А как ты думаешь можно затолкать другую банку в стандартную стойку? А ?
1.самодельные аммо для спорта на обычной ATF прекрасно работают,и долго...нету масла за 25 ев ,которое закипит при Т на 50-80*С выше,и останется жидким при низкой темперетуре......в принципе нету....вязкость масла подбирают смешением масел разной вязкости....
2.про вскипание:газ находится во внешней части двухтрубного аммо,и служит для смещения точки "РОСЫ".....ни один аммо НЕ работает на "полувоздушной" эмульсии......."Газовые" аммо поэтому и умирают,что "газ" попадает во внутренний " шприц" и клапана и поршень начинают работать в эмульсии,точнее перестают работать....для пробы можно просто "выпустиь" "газ" из умершего газового аммо,прокачать аммо и......получится обычный маслянный аммо.....(с определёнными оговорками,тк клапана и поршень ,как правило уже тоже расшатаны)...
что бы исключит попадание газа ,делают однотрубные аммо с "плавающим" дном, или с выносными камерами....
нагрев "газа"-пох.....характеристики "уходят" из-за изменения вязкости масла при нагреве...
3.применительно к переднему от А100,"патрону" --да,размеры одинаковые,но когда аммо идёт "стойкой",(задний на А100,и многие др. машины) то больше...основатель кони говорил,аммо--это ГИДРАВЛИЧЕСКАЯ машина,и для стабильной работы ,масла надо побольше....
Это закипание наывается "кавитация"... и вовсе это не закипание, а вспенивание масла при превращении силы энергии в тепло...
У Коней , за счет спциальной жидкости, порог вспенивания очень высокий...
Читал, что при разработке и проверке Коней, температуру рабочей жидкости даводят до 300 градусов.
В наших климатических условиях это невозможно!!!
KONI FOREVER!!!
Это закипание наывается "кавитация"... и вовсе это не закипание, а вспенивание масла при превращении силы энергии в тепло...
У Коней , за счет спциальной жидкости, порог вспенивания очень высокий...
Читал, что при разработке и проверке Коней, температуру рабочей жидкости даводят до 300 градусов.
В наших климатических условиях это невозможно!!!
1.KONI FOREVER!!!
жидкость может и спец.....а причина умирания нескольких коней банальна---вскрытие показало наличие "неких" твердых частиц попавших в клапанный механизм,естественно изза этого аммо "держать не будет.... после удаления "частиц" и сборки ,кони работали,и были проданы с машиной....
Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация). Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается, излучая при этом ударную волну.
Кавитация разрушает поверхность гребных винтов, гидротурбин, акустических излучателей и др.
1.на нескольких машинах каяба ультра SR уже долго ходят,и целые(хотя и умирания есть)
dimo61 (http://turbo-quattro.com/forum/member.php?u=30) А как ультра SR по сравнению с конями по жесткости?
dimo61 (http://turbo-quattro.com/forum/member.php?u=30) А как ультра SR по сравнению с конями по жесткости?
кони "спешл" -помягче(красные),"спорт"-жестче(жёлтые), в сранении между собой,и они оба типа -РЕГУЛИРУЕМЫЕ !!!а ультра SR -нет.......предварительные настройки SR весьма жёские,на приличных дорогах неплохо....увы ,я "летаю" по скверным дорогам,мне нужна ещё бОльшая энергоёмкость подвески....каябу лучше брать у дилера,чтобы была полугодовая гарантия ,без ограничения пробега и причин,заводской брак---"вылезет".....кони тоже дают годовую гарантию(у нас).....
Понял спасибо, поставил кони на перед (не укручивал вообще) дак они мягче чем оригинал 10ти летней выдержки, муета какая то буду укручивать потом отпишусь...
pavlenty
27.12.2007, 18:33
Понял спасибо, поставил кони на перед (не укручивал вообще) дак они мягче чем оригинал 10ти летней выдержки, муета какая то буду укручивать потом отпишусь...
а я с того и начинал эту тему.
а я с того и начинал эту тему. я в курсе, комент тоже оставил в начале темы , вообщем сразу на 2 надо укручивать ?
Блин... Народ, скажите где вы покупаете???
Для того шоб не нарваться...
Сколько раз сам покупал, и друзья по моему совету...Никада проблем небыло.
Скажите где не надо покупать...
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot